Błędy rzeczowe

[olek]

Jak sama nazwa mówi - tutaj wpisujcie numery i treść pytań, w których waszym zdaniem jest błąd rzeczowy!

[malami]

jestem zmuszona po raz kolejny oponowac w zwiazku z pytaniem "kto i w ktorym roku oficjalnie odkryl Ameryke?", poniewaz do tej pory moje krzyki protestu zostaly przez was - byc moze niechcacy, a byc moze umyslnie - ignorowane. ponadto fakt, ze nikt nie poprawia pytan zgloszonych przeze mnie na msg do JackSnake'a jest moim mniemaniu rowniez co najmniej niestosowny. usprawiedliwiam was tym, ze byc moze forma zglaszania przeze mnie pytan jest bledna [chociaz ta, o ktora wy prosicie, wg mnie takze jest niedopracowana].

powracajac jednak do sprawy nr 1 tego posta:
odpowiedz "krzysztof kolumb w 1492" na pytanie "kto i w ktorym roku oficjalnie odkryl Ameryke?" jest bledna.
otoz kolumb oficjalnie w roku 1492 odkryl INDIE. natomiast Ameryke oficjalnie zbadal i orzekl, ze nie jest to ziemia indyjska - Amerigo Vespucci. proponuje albo usunac slowo "oficjalnie", albo zmienic odp na "Amerigo Vespucci w 1499 -1500* "
* to w tych latach Amerigo dotarl do Amazonki, wybrzeza Brazylii, rzeki Orinoko, wszystko to dokladnie zbadal i orzekl, ze nie sa to [jak twierdzil Krzysio] Indie, lecz nieznany wczesniej Europejczykom kontynent [nazwany zreszta pozniej jego imieniem przez niemieckiego geografa m. waldseemullera].

[malami]

nie rozumiecie, o czym ja mowie, nie macie zdania, czy co? no to wyglada na to, ze ja mam racje, skoro nikt mi nie zaprzecza.
"kto milczy, ten zdaje sie zezwalac"
Papiez Bonifacy VIII

[olek]

Wolalbym usunąć z pytania słówko "oficjalnie" niźli przyznać Ci rację, przebrzydła istoto!

[Spankin]

juz dawno to poprawilem...

[olek]

i Ty brutusie?

[Spankin]

i Ty brutusie?

brutus usunal wlasnie slowko oficjalnie wiec po Twojej mysli w sumie

[malami]

post Spankina z dn. 04.08:
juz dawno to poprawilem...

post Spankina z dn. 06.08:
brutus usunal wlasnie slowko oficjalnie

Spankin, skad ta niezgodnosc?
poza tym mam wrazenie, ze to ja zajelam sie tym pytaniem, jak tylko dostalam moc poprawiania pytan.
hm

[Spankin]

o rany jak Ty sie czepiasz...

wlasnie nie oznaczalo czasu, tylko slowka, poza tym ja to poprawilem na pewno ;]

[kowal]

nie wiem czy jeszcze jest pytanie "o nie-kibiece dyscypny spotrowe na igrzyskach", z tego co pamietam to byly tylko baseball(juz wycofany) i bosk, ale mimo wsztstko nie ma kobiecych zapasow i chyba pilki wondej kobiet, ktora rowniez(bodajze, bo nie jestem pewnien) nie jset dyscyplina olimpilska, jezeli sie myle to prosze o poprawienie mnie

[Jurgen_]

Przez "pytanie kwizowe" rozumiem parę sformułowań składającą się z pytania
i odpowiedzi. Pytanie w pytaniu kwizowym powinno posiadać parę w postaci
odpowiedzi - to oczywiste.

Jak powinna wyglądać taka para?
1. Odpowiedź powinna być zgodna z rzeczywistością (poprawna). Na przykład
odpowiedzią na pytanie "Ile nóg ma kaczka?" nie powinno być "dziesięć",
bo kaczka ma dwie nogi.
2. Jeśli to możliwe, pytanie powinno byc zadane w taki sposób,
żeby dopuszczało tylko jedną poprawną odpowiedź.
Na przykład pytanie:
"Kogo gazety okrzyknęły najlepszym tenisistą wszech czasów?" nie jest
dobre, ponieważ pewne gazety nazywały tak Federera, inne Samprasa, a
kiedyś jeszcze inne, może nawet te same - Bjorna Borga. Dobre pytanie
mogłoby na przykład brzmieć: "Kogo ostatnio 'Przegląd Sportowy' okrzyknął
największym tenisistą wszech czasów?". Dodajmy też, że prawie
zawsze czynimy pewne domyślne założenia, i bez przesady - niektórych
oczywistych założeń nie musimy przedstawiać w pytaniu. Na przykład
nikt na serio nie będzie się upierał, że na pytanie "Ile nóg ma kaczka?"
poprawną odpowiedzią jest "jeden" - bo drugą odgryzł krokodyl albo
"dziesięć" - bo kaczka przepływała koło Czarnobyla.
Czynimy tu oczywiste założenie, że skoro nie jest napisane inaczej, to
chodzi o normalną kaczkę, która nie miała wypadku.
3. Odpowiedź powinna też mieć łatwą do zgadnięcia i - w miarę możliwości -
naturalną formę, ale to odrębny problem.

Przejdźmy do meritum.
Zarówno pytanie
I. "Kto i w którym roku odkrył Amerykę",
jak i pytanie
II. "Kto i w którym roku oficjalnie odkrył Amerykę"
są źle sformułowane. A co najmniej nienajlepiej.

Jeżeli odpowiedzią na pierwsze (I) pytanie ma być "Krzysztof Kolumb", to
jest to wprawdzie odpowiedź poprawna (zgodna z warunkiem (1)),
ale pytanie kwizowe jest niezgodne z warunkiem (2). Przecież
odpowiedzią na to pytanie może być również: "przodkowie Indian 12 tys. lat
temu" albo "Eryk Rudy i Leif Eriksson koło roku 1000".
Te odpowiedzi są również poprawnymi odpowiedziami na rozważane pytanie.
Abstrahuję od tego,
że przed Kolumbem w Ameryce byli być może Fenicjanie,
irlandzcy rybacy, mieszkańcy Afryki Wschodniej,
a może nawet Chińczycy, i w takim wypadku
oni również w pewnym sensie odkryli Amerykę. Tyle że nie o to chodzi,
gdyż pytanie nie brzmiało "Kto być może odkrył Amerykę przed
Kolumbem - wymień 4 nacje" ani "Kto i kiedy na pewno odkrył Amerykę
przed Kolumbem - wymień 2 niewątpliwe przypadki". (Skądinąd byłyby to dobre
pytania, zwłaszcza gdyby zażądać w nich kolejności alfabetycznej albo
chronologicznej, bo to czyniłoby zadość warunkowi (3)). Tym niemniej,
widząc pytanie (I), gracz może podejrzewać, że nie chodziło (choć wiemy, że
chodziło) o Krzysztofa Kolumba. Jego wątpliwości są uzasadnione.

Drugie (II) pytanie jest jeszcze gorsze ze względu na słowo "oficjalnie".
Słowo to miało wyraźnie doprowadzić pytanie kwizowe do zgodności z warunkiem
(2), jednak tylko pogorszyło tę zgodność.
Zwykle, gdy używa się słowa "oficjalnie", ma się na myśli jakąś posiadającą
autorytet instytucję, której tożsamość jednoznacznie wynika z kontekstu.
Niestety, tutaj tak nie jest. "Oficjalnie"
może tu się odnosić na przykład do podręczników historii (których?),
do autorytetu szkoły podstawowej, czy nawet do autorytetu
XV-wiecznego króla Hiszpanii - Ferdynanda. W ten sposób dowolność
odpowiedzi się zwiększa, a nie maleje. Na przykład oficjalne
stanowisko króla Hiszpanii mogłoby brzmieć: "Amerykę odkryli Hiszpanie
w 1492 roku". Jest to jedna z możliwych odpowiedzi na pytanie (II).
Nie jest dobrze, ponieważ odpowiedź założona przez piszącego pytanie
jest inna. Jest gorzej niż było w przypadku (I) - teraz jeszcze łatwiej
o zrozumienie pytania niezgodnie z intencją autora.

Jeżeli odpowiedzią na którekolwiek pytanie ((I) lub (II))
miałoby być "Amerigo Vespucci", to powstałe pytanie kwizowe nie spełnia
oprócz warunku (2) również warunku (1). Odpowiedź "Amerigo Vespucci"
jest po prostu niepoprawna. No, może gdyby w jakiś dziwny sposób
interpretować pytanie (II), to rzeczywiście "Amerigo Vespucci"
mogłoby być dobrą odpowiedzią, lecz tylko jedną z wielu dobrych, na równi z
"Hiszpanie". Przy mniej dziwnej interpretacji poprawną odpowiedzią jest
nadal "Krzysztof Kolumb" lub "przodkowie Indian".

Jak powinno brzmieć porządne pytanie do pytania kwizowego z odpowiedzią
"Krzysztof Kolumb w 1492 roku?" Podam dwa przykłady:
"Jak się nazywał podróżnik, który odkrył Amerykę, uważając, że odkrył
Indie, i w którym roku dokonał tego odkrycia?" albo
"Kto, i kiedy odkrył Amerykę, otwierając nową erę polityczno-kulturalną
w dziejach Europy oraz nową drogę dla zaspokojenia ambicji śmiałych
podróżników z Włoch, Hiszpanii, Portugalii i innych państw?".
To drugie jest może trochę za bardzo rozbudowane, ale może od czasu
do czasu warto zrezygnować z formy "krótkiej i treściwej",
żeby urozmaić styl kwizu (opcja dla kontemplatorów estetyki).
Byle zręcznie i z umiarem.

Teraz krótko omówię kwestię, która najbardziej interesuje małąmi -
dlaczego twierdzę, że Amerigo Vespucci nie odkrył Ameryki
(wówczas, rzecz jasna, nie nazywanej jeszcze Ameryką,
ale nie bawmy się w gierki słowne).

Przedstawmy podstawowe zasługi Vespucciego w badaniu Ameryki.
Dotarcie Vespucciego do głównego lądu Ameryki (Ameryki Południowej) rok
przed trzecią wyprawą Kolumba, w roku 1497, jest kwestią sporną.
Od lat 30. XX-ego wieku
większość historyków raczej skłania się ku poglądowi, że to nieprawda.
Prawdopodobnie akurat te z listów Vespucciego,
które zawierały opis jego podróży do wybrzeży Ameryki Południowej
przed Kolumbem, były sprytnym fałszerstwem drukarza, chcącego zarobić
na opublikowaniu tych fałszywek. Nie ma żadnych innych dowodów niż owe
domniemane fałszywki, że ta i jeszcze jedna opisana
w nich wyprawa odbyły się rzeczywiście.
Jednakże nawet jeżeli Vespucci dotarł do głownego lądu Ameryki
przed Kolumbem, nie zmienia to faktu, że Ameryki nie odkrył.
Dalej o zasługach Vespucciego:
Prawie na pewno Vespucci był pierwszym podróżnikiem, który badał
wybrzeża Ameryki ze świadomością, że bada nieznany wcześniej kontynent.
Ponadto bez wątpienia podpisane jego imieniem listy do patrona Lorenzo
de Medici zainspirowały uczonych z Lorraine (m.in. Martina Waldseemillera)
do nazwania od jego imienia nowego kontynentu (1507). I ta nazwa
się utrzymała.

Jakie jest z kolei interesujące nas osiągnięcie Kolumba?
Zostawmy na boku fakt, że gdyby nie Krzysztof Kolumb, to Vespucci, skądinąd
jego dobry znajomy, nie popłynąłby do Ameryki. W ogóle rozkwit ery
wielkich odkryć geograficznych musiałby poczekać, aż pojawiłby się
inny zdeterminowany śmiałek, zdolny przekonać władców (lub kupców), że
opłaca się płynąć na zachód przez Atlantyk.
Moim celem nie jest dokonanie - chyba niewykonalnego obiektywnie -
ustalenia, kto był większym odkrywcą: Kolumb czy Vespucci. Zamierzam
tylko jasno przedstawić fakty.
Wobec tego, jakie jest osiągnięcie Kolumba, które zestawię z podanymi wyżej
zasługami Vespucciego? Oto ono: Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę.
Nie odkrył jej pierwszy, odkrył ją ponownie. Niemniej jego odkrycie
było ważniejsze dla historii świata niż wszystkie poprzednie odkrycia
Ameryki razem wzięte. Fakt, że nie zinterpretował tego odkrycia poprawnie.
Ale trzeba właśnie rozdzielić dwie sprawy - akt odkrycia i
akt interpretacji. Interpretacji dokonał Vespucci podczas wyprawy
pod flagą króla Portugalii (1501-1502), a przed nim zapewne poprawnej
interpretacji dokonało paru kartografów czy astronomów, bo dziwne
by było, gdyby wszyscy popełnili błąd Toscanellego, na którego obliczeniach
opierał się Kolumb. Vespucci zbadał znaczną część południowoamerykańskiego
wybrzeża, obliczył dość dokładnie obwód Ziemi i próbował
(z lepszym czy gorszym skutkiem) zmierzyć długość
geograficzną podczas swoich podróży, wskutek czego doszedł do właściwego
wniosku dotyczącego natury Ameryki. Był z pewnością wielkim odkrywcą.

Jeszcze raz: Krzysztof Kolumb odkrył i badał Amerykę, nowy kontynent,
aczkolwiek sądził, że odkrył i bada wschodnią Azję.
Amerigo Vespucci badał Amerykę i choć na początku sądził, że bada wschodnią
Azję, w końcu właściwie zinterpretował naturę badanych ziem i zrozumiał,
że Kolumb odkrył nowy kontynent.

A przynajmniej odkrył wyspy zaliczane do Ameryki - bo
nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia, kto pierwszy
dotarł do lądu południowoamerykańskiego.

Dla zainteresowanych kontrowersjami wokół pochodzenia nazwy "Ameryka"
i m.in. również wokół Vespucciego, podaję link:
http://www.uhmc.sunysb.edu/surgery/america.html

[olek]

bosh, nie latwiej byloby sformułować pytanie w ten sposob:

Kto odkrył Amerukę w 1492 roku?

i prosciej, i wywody by zniknely

jurgen - jestes wielki

[Mych]

gdzie moje - wow ?

[edit - LW] Nie przeszło moderacji. Czy to taki problem napisać sensownego, treściwego posta, aprobatę lub ripostę do poprzedniego, wyrażenie nastawienia negatywnego lub pozytywnego w więcej niż jednym słowie? Wiecej niż "wow"? Jeśli nad wyraz Ci się spodobała wypowiedź przedpiścy to wystarczy wysłać mu pochwały na PM. Zaś jeśli chcesz kontynuować polemikę, wyrazić coś wiecej niż emocjonalne uniesienie i zachwyt w jednym słowie to pisz tutaj

[malami]

jak na moj nos to nie powinnismy byc tacy rygorystyczni...
to tylko forum naszego kanalu, a przeciez nawet na forach ogolnopolskich dozwolone sa pod rzad 1-2 posty malo wnoszace do tematu typu "hehehe", "lol", "ale beka", ":))))) ;>" itp.
Lonewolf, calm down, bejbe.

[wilk]

Dobra, ja już nic nie mówię.. Raz widzę administrator tego forum kasuje tego typu posty, drugi raz widzę jak inny moderator też usuwa coś takiego.. Więc może sami się pierw zdecydujcie? A może po prostu mieliście zły dzień..? Ech, raz tak, raz tak.. Zresztą, wielka krzywda dla ludzkości chyba się nie stała, bo i płakać nie ma za czym.

A co do tych ogólnopolskich to chyba mają problemy z moderacją albo komuś się czegoś nie chce. Z drugiej strony na tak obszernych miejscach dyskusyjnych zawsze są problemy i z utrzymaniem porządku, i z doborem kryteriów filtrowania.

Ok, "piszta se co chceta".